Ángeles Ramírez es antropóloga y profesora del Departamento de Antropología Social y Pensamiento Filosófico Español de la Universidad Autónoma de Madrid, que dirige desde 2018. Está especializada en cuestiones como feminismo, migraciones o islam. Laura Mijares es arabista y profesora del Área de Estudios Árabes e Islámicos de la Universidad Complutense de Madrid, donde dirige el GRAIS (Grupo de Análisis sobre el Islam en Europa). Además, es especialista en el estudio de las comunidades musulmanas con respecto al género, la juventud y la islamofobia. Ambas han publicado en Catarata Los feminismos ante el islam. El velo y el cuerpo de las mujeres, un libro que aborda un debate recurrente y busca poner sobre la mesa la pluralidad de posturas dentro del movimiento feminista y la religión islámica.
¿Son compatibles feminismo e islam?
Ángeles: Esta pregunta es parecida a cuando se cuestiona si son compatibles feminismo y democracia. Se comente un error al pensar que hay un solo tipo de feminismo o una sola manera de creer en el islam. Todo es compatible con todo, en principio.
El simple hecho de contestar esta pregunta ya nos atrapa, porque nos metemos en esa lógica que considera una definición muy estrecha, tanto de feminismo como de islam. Hay casi 2.000 millones de musulmanes en el mundo. Si esto se lo preguntas a otra feminista con una percepción distinta del feminismo a la nuestra, probablemente te dirá que feminismo e islam no son compatibles, porque considera el islam es algo totalmente opresivo y que el feminismo supone, entre otras cosas, que las mujeres se emancipen de la religión… Pero nosotras lo que hacemos es situarnos críticamente hacia la pregunta y saber que hay muchas maneras de vivir el islam y muchas maneras de hacer feminismo y ser feminista. Por eso, en algunas formas no serán compatibles, pero seguramente, en la mayoría de ellas, lo sean.
La activista y ex política Ayaan Hirsi Ali es una de las voces más críticas con el islam tras haberse desligado de esta religión. Ha declarado, en más de una ocasión, que los preceptos islámicos sumen a la mujer musulmana en un estado de opresión y sumisión que raya la esclavitud. ¿Qué creen sobre esto?
Laura: Ayaan Hirsi Alí, además de todo esto que mencionas, es una mujer con un proyecto político muy de derecha e islamófobo y su propia trayectoria política y laboral lo ha demostrado. Más allá de cómo entró en los Países Bajos en su momento, la última vez que supe de ella estaba trabajando en un think tank norteamericano muy conservador. Por lo tanto, más que ver cuál es su opinión, es más interesante analizar cómo se sitúa políticamente y por qué su discurso es funcional a un determinado marco político. Ella es una voz que ha decidido, no tanto ser crítica con el islam, sino que dicha crítica la haya situado donde está.
Feminismo e Islam en la Tienda de Afroféminas
Á: Es cierto que, en una parte importante del mundo, en contextos determinados, la religión se ha usado para legitimar la opresión, y en muchas ocasiones, la de las mujeres. Los procesos históricos de conformación del judaísmo, cristianismo e islam, como explican muchas investigadoras de países árabes, han estado al pie de la conformación de sistemas autoritarios. Entonces, volviendo a la pregunta de antes, esto es un poco lo mismo: claro que el islam puede tener que ver en la conformación de sistemas dictatoriales, pero eso no quiere decir que sea autoritario. Hay gente que vive la religión de otra manera e incluso se rebela hacia esa forma de vivirlo.
En este sentido, la experiencia de Ayaan Hirsi Ali es la de una mujer que se ha visto sometida a una tremenda violencia en nombre del islam, lo cual no justifica, pero sí explica la posición en la que ella se sitúa después. Y lo que ha dicho Laura es fundamental: esta relación con el islam se corresponde con un proyecto político mucho más amplio, que es racista y excluyente, por más que ella no sea blanca.
A Hirsi Ali, se le practicó la ablación y tuvo que huir de su país para evitar un matrimonio forzoso con uno de sus primos. ¿Se tiende a tener una visión generalizada del islam en base a experiencias propias desfavorables con esta religión?
Á: Yo por ejemplo he tenido una experiencia muy mala con el catolicismo y ahora soy atea. Haber crecido en un país donde en los años 70-80 la religión era ominipresente y se utilizaba para prohibir todo hace que desarrolles una idea determinada sobre para qué sirve o para qué ha servido en tu vida. Pero esto hay que reubicarlo políticamente. La cuestión es que en España y en Europa el feminismo convencional se ha desarrollado con una fuerte impronta laicista, porque la religión era un tema de opresión. Esto es algo que no ha sucedido en el mundo musulmán, el feminismo no ha tenido esta historia. Pero, aunque sea atea, eso no significa que no entendamos que para muchas mujeres en muchos lugares del mundo la religión pueda tener múltiples funciones. Evidentemente, en un sistema autoritario donde se practica la ablación en nombre de la religión o donde hay un control de las mujeres por la creencia, es normal que se tenga una idea opresiva del islam.
L: Hay que entender que, en estos contextos, las bases ideológicas del patriarcado tienen un sustento religioso. Pero también por otro lado, hay cuestiones –y el tema de la ablación es una de ellas– sobre la opinión pública en general ha creído que es son culpa del islam aún cuando determinados lugares no son sitios de predominancia musulmana. Hay mucha tergiversación. Por ejemplo, muchos países donde se practica la mutilación genital son de mayoría cristiana, no musulmana. Lo que nos demuestra esto es que hay que salirse de explicaciones que focalicen el tema en la cuestión religiosa, y ver quién controla, por qué las ponen en marcha y para qué sirven estas prácticas que acallan y controlan a las mujeres. Reducir la cuestión al hecho de que es la creencia musulmana la que lo ha impuesto es dejar fuera una parte de la religión.
Á: Explicar todo a través del islam, que es algo que se ha hecho en contextos orientalistas desde hace mucho tiempo, está despolitizando lo que estamos explicando. Si se explica todo desde la visión religiosa –ni siquiera desde una postura peyorativa, sino por basarlo en “Es que son musulmanes” –, ¿qué tipo de análisis se está haciendo? El problema de países como Arabia Saudí o Irán no es que sean mayoritariamente musulmanes, es que tienen un sistema político autoritario y dictatorial.
Laura Mijares: “Hay un proyecto político que tiene que ver con meter en el mismo saco a todas las personas que son musulmanas o que parecen serlo”
¿Esta confusión indica un alto grado de desinformación en España?
L: Es cierto que hay muchas lagunas a la hora de entender qué es el islam y cómo se practica. Pero nuestra postura no es tanto creer que el problema sea de desinformación, sino de proyecto. Hay un proyecto político que tiene que ver con meter en el mismo saco a todas las personas que son musulmanas o parecen serlo. Es decir, las normativas existentes no están ahí por desinformación, sino porque son funcionales a un sistema que de por sí es racista e islamófobo, por lo que las políticas no pueden ser de otra manera.
Á: La desinformación sería la consecuencia, no la causa. La idea de “Cuando tenga más información seré menos racista” es elitista. Y es elitista porque es clasista, es decir, porque piensa que la gente pobre –que es la que posee menos conocimiento formal– es más racista. Como comenta Laura, existe un proyecto político con propuestas, discursos y debates concretos que construye a una población de segunda categoría o una clase peligrosa, que son los musulmanes, y que sirve como avanzadilla para controlar al resto de la gente y construir un racismo interesado y estructural. En este sentido, el conocimiento no cura, la cuestión es política e ideológica.
El conocimiento es importante, pero también hay que entender que hay uno determinado que se produce más que otro. El conocimiento mainstream, que podemos leer en los grandes medios de comunicación o en las grandes teorías académicas, no es precisamente islamófilo, sino todo lo contrario. De hecho, hay una presencia creciente de este tipo de posiciones dentro de la academia y una persecución cada vez más importante de personas que, dentro de ella, hacen crítica sobre estas posturas. Hay una caza de profesores y profesoras en Holanda, Austria, Francia… Incluso en este último país, habrá una ley que va a permitir fiscalizar lo que dicen los docentes en sus clases sobre el islam o la población musulmana. Por tanto, se trata de ideología, no de conocimiento.
El pasado 7 de marzo, Suiza aprobó una ley que prohíbe la ocultación del rostro en público. Esta propuesta, que partió de la derecha nacionalista, va sobre todo dirigida contra el uso del burka y del niqab. Según un estudio de la Universidad de Lucerna, en este país solo se contabilizaron entre 20 y 30 mujeres que usaran niqab y ninguna con burka.
Teniendo en cuenta la baja representatividad de estos datos, ¿tiene sentido presentar el uso del niqab o burka como un problema real para Suiza?
Á: El problema se construye. Una persona musulmana va a la mezquita y hace sus rezos y esto, que es algo normal, se ha convertido en lo que un compañero llama el “paradigma indiciario”, es decir, hace a esta gente sospechosa e incluso provoca que pueda ser detenida. Con el niqab pasa igual. Lo que se hace es construir una visión negativa sobre un grupo de población y colocarlo en un lugar subalterno. Lo de menos es el argumento, porque previamente ya ha sido construido como una amenaza. Y a raíz de ahí, el niqab es un problema, el hiyab es un problema y que alguien vaya a la mezquita indica que se está radicalizando. Lo que se hace con la ley es sancionar algo y que, a su vez, ha servido como base de legitimación para construir un obstáculo donde antes no lo había.
Cuando en Francia empezó el asunto del hiyab, sobre los años 90, hicieron una encuesta y el resultado fue que un 15% de la población estaba preocupada por el uso del pañuelo, al resto les daba igual. Al cabo de un tiempo, una vez que se construye el tema políticamente, de repente existe un 70% al que el velo le parece un problema. Otro caso es uno de los pueblos de Cataluña donde se prohibió. Tú hablabas, Nerea, de entre 20 y 30 personas con niqab en Suiza, pero en este pueblo catalán no había ninguno. Por tanto, se está prohibiendo algo que no existe, pero con la importante función de buscar un argumento para legitimar la marginación, la falta de derecho y las prácticas racistas.
Hecho similar ocurre en Francia, donde desde 2004 se impuso la Ley de laicidad. Dicho decreto prohíbe el uso del hiyab musulmán, la kipá judía, el turbante sij o grandes cruces cristianas en espacios públicos del territorio.
¿La prohibición del uso del hiyab, el niqab o el burka es ir en contra del sentido democrático de estos países?
L: Cualquier medida que le diga a alguien, en este caso a las mujeres, cómo tienen que vestir es ir en contra de los valores democráticos.
Á: Toda la historia colonial de Francia, incluso la de las mujeres, lo demuestra. Pero ya sabemos que la democracia es algo que favorece a unos cuantos, no a todo el mundo. Si hubiera que definir a Francia por sus prácticas con respecto a la población musulmana, sería de todo menos democrática. En octubre, Macron anunció una ley contra el separatismo islamista que prevé una serie de resoluciones jurídicas que llegan a penalizar el mostrarse como musulmán o musulmana en público, se supone que para proteger los valores democráticos franceses. Es una ley que da una amplia cobertura jurídica a otras normativas y leyes ya vigentes, como la prohibición del velo en las escuelas, del niqab en la calle o que las mujeres con velo acompañen a sus hijos a las excursiones en la escuela pública. Ahora hay una normativa que es mucho más amplia y le da cobertura a este tipo de acciones.
L: En el caso de las mujeres, es muy habitual el argumento de “prohibimos en nombre de la libertad”, lo cual es bastante contradictorio y problemático.
En 2018, se permitió a las mujeres de Arabia Saudí conducir. Por redes sociales, mucha gente criticó la celebración de este hecho argumentando que era descabellado alegrarse por una cuestión de este tipo, cuando en el resto del mundo ya no existía esta privación de circulación al género femenino.
¿Consideran que en España y Europa cometemos un error al juzgar cuestiones relacionadas con otras culturas desde nuestra óptica europeísta?
L: Yo diría que el hecho de que no se pueda conducir o de que las mujeres no hayan podido durante ciertos momentos de la historia no es una cuestión cultural. Es una ley que puso en marcha un sistema autoritario para limitar la movilidad de la mitad de la población. En ningún otro lugar del mundo de mayoría musulmana está prohibido que las mujeres conduzcan. Entonces, cuando las mujeres consiguen, fruto de los movimientos de protesta, anular esa ley, no se está cambiando una cuestión cultural, sino política. En ese momento, había que alegrarse moderadamente, porque es un cambio importante dentro de las características que tiene el Estado de Arabia Saudí.
Á: El argumento de que esto ocurre por una cuestión cultural le vendría muy bien a Arabia Saudí. Históricamente, hay muchos ejemplos de cómo los proyectos nacionalistas de las independencias en el norte de África en determinados momentos fueron bastante liberadores mientras que en otros se agarraban a la tradición para mantener las situaciones de opresión de las mujeres. En otras palabras, había una gran contradicción en estos planes de autonomía. El carácter supuestamente cultural de algunas cuestiones se ha utilizado en muchas ocasiones para coartar la libertad de las personas, y especialmente de las mujeres en países como Arabia Saudí. Por su parte, con respecto a la utilización de ese argumento desde Europa, afirmar que todo es cultural es una afirmación esencialista que puede primitivizar a las personas y despojarlas de toda forma de agencia: no se pueden comportar de otra manera porque es su cultura.
Por eso, yendo más allá, yo sí creo que tenemos que ser críticas, como feministas, con todo. Otra cuestión es que hagamos una crítica esencialista, estereotipada y racista y digamos que, por ejemplo, el pañuelo siempre es opresivo. Pero sí debemos analizar, abriendo primero los ojos y viendo qué hay debajo de las cuestiones.
Ángeles Ramírez: “Cuando se habla de las mujeres musulmanas se dice que su problema es el islam, el hiyab o el marido, pero su verdadero problema es el racismo”
¿Cuál es el objetivo de escribir este libro?
Á: Escribimos este libro porque en todo el tiempo que llevamos trabajando sobre este tema sabemos que las mujeres musulmanas, y especialmente las que llevan pañuelo, sufren una islamofobia bastante cotidiana. También, con nuestra experiencia, queríamos aportar un análisis sobre cómo se construye el racismo y la islamofobia en diferentes contextos porque pensamos que cuando se habla de las mujeres musulmanas se dice que su problema es el islam, el hiyab o el marido, pero su verdadero problema es el racismo.
En segundo lugar, queríamos aportar algo de material sobre esta posición porque del que hay bastante es de las otras posturas, que asumen que el pañuelo significa opresión, porque aparta a las mujeres de la vida social, las invisibiliza, vulnerabiliza o que las convierte en potenciales terroristas. Finalmente, también nos interesaba hacer ver cómo el feminismo tiene posiciones diversas respecto a esto, para hacer un análisis un poco más actualizado de este movimiento en España y de cómo este se ha relacionado con las cuestiones sobre el velo en otros países europeos, y qué papel o presencia tenía la cuestión de la islamofobia dentro del feminismo y del feminismo antirracista.
L: Y, en línea con esto, contribuir al debate sobre el prohibicionismo que recorre Europa en la actualidad y está sometiendo a las mujeres a una opresión brutal. Hay una postura, como ha dicho Ángeles, muy clara con respecto al feminismo, que es prohibicionista, pero no hay una que se oiga tanto desde el lado proderechos. Por eso en nuestro libro entrevistamos a algunas mujeres que están en ese lado, en el que no se da una producción de materiales y de debates tan importante como en el otro.
Á: Es importante también decir que en este libro no hemos intentado suplantar la voz de nadie. No estamos hablando por las otras ni siendo ventrílocuas de las mujeres musulmanas ni árabes, sino que nos hemos ubicado desde la perspectiva del poder y del lado de los movimientos feministas, analizando ambas partes. Las que están al final y las que sufren toda esta construcción política son ellas, las mujeres musulmanas, por lo que la idea es analizar dónde comienzan este tipo de planteamientos islamófobos.
L: Justamente lo que nosotras queríamos como feministas, blancas y españolas era explicar cómo las diferentes corrientes del feminismo se posicionan dentro de esta cuestión.
¿Existe una falta de respeto y rigor a la hora de abordar este tema?
L: No me atrevería a nombrar tanto el respeto, aunque algunas veces sí falte, pero desde luego, rigor sí. Porque muchos de los textos que nosotras manejamos –al dar clases sobre esto estamos constantemente utilizando material–, vemos que dejan bastante que desear.
A: España tiene mucha relación con el feminismo latinoamericano y negro, y dentro de la crítica feminista hay una gran actitud de escucha sobre la cuestión indígena, sobre sus luchas contra los atentados ecológicos, los recursos, la tierra… Pero con respecto a las mujeres musulmanas hay cierto desprecio o al menos, indiferencia por lo que puedan construir, sentir… Parece que el feminismo ni está ni se le espera. Notamos una gran diferencia respecto al interés por la organización de movilizaciones que luchen por los derechos de las mujeres árabes o musulmanas con respecto a otras de otros lugares. Y es muy bueno que exista ese interés por esas “otras” mujeres, pero también las mujeres musulmanas y árabes necesitan esa visibilización y esa consideración. Por eso, respecto a lo que preguntas del respeto, yo diría que sí: existe una falta de respeto, aunque obviamente no desde todo el feminismo. Hay pulsiones dentro del movimiento que trabajan mucho por los derechos de las mujeres árabes y musulmanas, pero son muy minoritarias. Tenemos que seguir trabajando, desde el feminismo, desde la academia, para cambiar esta situación.
Nerea De Ara
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Claro, paraa las somalíes, egipcias o indonesias sometidas a la ablación genital el problema es el racismo, no que las priven de su sexualidad, las condenen a tener problemas de salud o que se desangren hasta morir.
El problema es el racismo, no que en la mayoría de los países musulmanes, gracias a la militancia islamista, los hombres más ricos puedan tener hasta cuatro mujeres mientras que las mujeres se deban limitar a un marido.
Que todo sea cultural no significa que la cultura no se pueda modificar. Lo vemos constantemente. Quién habría pensado hace un siglo que el matrimonio gay sería legal?